魏延手上这么点人只够控制城市，张合一来还是要打会战，背后还有曹真。我觉得@经略幽燕我童贯在上面一个帖子里说的有道理，拿下长安还要继续骚扰河东，由此发展而来的就是怎么对付魏国的援军和解决曹真。
我有一个想法，只是不想说的太早。
蜡笔小旧：问题是就他那点人怎么拿下长安？且不说他出子午谷有多少损耗，就是他出了子午谷，曹军凭什么一定会弃城而逃？
sxingstar：所以诸葛亮觉得不稳妥呀。赤军在汉魏文魁里设想的就挺合理，初期出子午谷或许能有奇兵效果，如果长安守城的犯傻，长安也有可能丢，但关中之地已经残破，曹魏主力没有损失，诸葛亮主力还要慢吞吞的从后面赶过来，张郃一来把诸葛亮缠住，你一困守孤城的孤军外无强援，内无粮草，战不得守不住，到时只能学小说里的庞统，为国捐躯了。
刚果花园：水淹七军威震华夏的关云长被抄了后路都只能走麦城，凭啥曹真就一定能够爆发？
万家生佛汪兆铭：前提是真成功了。你说说你打算怎么部署，怎么打曹真？
刚果花园：好吧，就算真成功了，魏延拿什么对付反扑的曹军？
我发的那个贴子基本上推演子午奇谋的变化，如果形势真如魏延所想的那样拿下长安，曹真基本上就完蛋了。关键在于魏延的子午奇谋胃口太大，所以子午奇谋实行的越顺利，风险累积程度就越高，所以如果这个构思在实际计划时不能改变战役目标，蜀国最糟糕的情况就是第二个夷陵。
如果邓艾提前和钟会商量阴平飞渡的计划，说刘禅可能会投降的话，钟会或许会笑掉大牙。
万家生佛汪兆铭：曹真完蛋并不是终点。
刚果花园：当然不是，魏延的战略目标是全取关中，这一过程当中蜀汉是在不停追加筹码的，单纯只是曹真其实无所谓。以关羽为例，关羽从襄樊撤军时，曹魏并没有大举进击，存的是卞庄刺虎的打算，可荆州军直接就崩了，关羽落了个走麦城的下场。而子午奇谋真要到了那一步，首先诸葛的主力就不会放过曹真，曹真部只会比荆州军崩的更快。
御驾亲征永历帝：关羽当时在短时间内肯定不可能等到来自益州的援军，还得提心吊胆的提防北方曹军趁机也扑上来咬一口，自己背后又连续出了糜芳等仨叛徒；跟曹真他们有可比性吗？凡是智商正常的将领都知道，只要坚持很短时间，潼关方向的主力援军就到了！就魏延手上那几千人，还敢主动出城跟魏军野战？
最关键的，谁证明魏延一定能顺利破城了？
赤竹：关二爷输的惨主要还是因为没想到刘老板的小舅子居然反水吧……否则就算被徐晃反推回荆州，就算被吕蒙抄了江陵，也不至于连退路都没有。
刚果花园：谁规定国舅爷就不能投降？何况是过气的国舅爷？夏侯霸算得上皇亲，不一样降了季汉，刘禅不一样降了邓艾？何况季汉荆州望风而降的并不少，无他，家族利益高于国家利益而已，单独拿糜芳说事没必要。关羽落到那个下场，不是因为糜芳投降，而是关键时刻大侄子没有拉他一把。同理，如果魏延子午奇谋第二阶段顺利拿下长安的话，关中诸城谁知道会有多少跟着易帜的，曹真的境遇真的不见得比关羽要好。
本异末同：吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
魏延也跟夏侯楙商量好了一出兵我就开城投降？
刚果花园：魏延没想要他降，只想着他逃了关中就崩了。夏侯懋逃了，曹真被围，世家大族出身的官员们见风使舵的功夫可不仅仅只有荆州的才会。
御驾亲征永历帝：不好意思，要是魏延真的走狗屎运进了长安，那当时关中根本就不应该存在什么魏国的主力军团，包括曹真也根本不应该在关中才对，充其量长安城里有个夏侯驸马，雍凉二州各城各有几千守军而已。所以你幻想的一听说长安丢失，数万魏军就自动解体无论如何都是根本不可能发生的。
刚果花园：其实我们可以脑补一下子午奇谋是怎么提出来的，假如魏延真的提出过这个“子午奇谋的话”。
首先诸葛和丞相府的参谋们如杨仪、马谡等精心研讨推演制定出一套陇右攻略的北伐计划。然后就是在精心设计人员兵力安排，谁可以带着去北伐，谁必须留守，谁带走了要谁来顶岗，哪里可以抽调一千兵，哪里必须增加五百，等这些都布置好了上表誓师出征。大军到了汉中，诸葛召集赵云、魏延、高翔、吴懿等人开会。原本只想着战前统一一下思想，通报一下整个作战计划，并咨询一下有神马补充意见。结果魏延大嘴一张：“丞相，你这个计划不行啊......”巴拉巴拉一大通，“我有个想法，咱们走子午道直接偷袭长安咋样？”诸葛当时就呕血三升。
oscarxp：战争那有那么多证明，打赢了才能证明。魏延人少，就是失败也损失不大吧，诸葛一生唯谨慎是真的。
赤竹：夏侯霸投奔蜀汉那是因为司马氏对夏侯诸曹下手了，不跑就跪了……糜芳还到不了不降吴就完蛋的地步吧。
刚果花园：在某些人的脑袋里，魏延眼中的关中和诸葛眼中的关中完全是两个位面，魏延是根据自己知道的关中构思了一个“子午奇谋”，诸葛根据自己了解的关中制定了一个“陇右攻略”。
那我们推演一下，你认为糜芳不降会有什么下场？当然糜芳不降关羽的处境会好很多。此外刘禅不降也没到马上完蛋的地步，而且当时的情况不是刘禅一个人决定投降就能投降的，成都城内有一大批支持者呢。
御驾亲征永历帝：当时蜀汉一共就剩下了十万出头的部队，第一次北伐就赔进去一万人外加一个魏延，你说损失大不大？
还是那句话：不知道魏延为了他的子午谷奇谋，做了哪些前期准备啊？韩信、李愬可都是做足了前期准备工作才动手的，记得别再用脑补来做答案了。
oscarxp：可是能赢的机会也是那时了，时间越久，蜀汉实力相对越弱。
御驾亲征永历帝：包括我在内，好几个人翻来覆去说过好几遍了，诸葛亮活着的时候蜀汉局势远没到绝望的时候，哪个正常的将领会去赌这只有1%的几率？？！濒临绝望前博一把，那叫临死前的反扑，局势还好的时候去赌只有百分之一胜算的赌博，那叫脑残！
赤色MA：所谓时间越久蜀汉越弱大概是 基于史实对于力量对比的评价吧。我记得蜀汉的国力是逐渐恢复的。
但是古代国家的军事力量和国力并不像现代国家那样对等，不然也不至于有蛮夷一次次入主中原。
个人觉得战国结束以后国家动员力和基层控制力逐渐下降，尤其东汉以后地主豪强彻底做大，对于古代国家而言，一支完整的野战机动兵团比控制土地意义更大。土地和人口的价值在于长期供养军队，土地和人口的损失可以通过一次或者几次的战略性胜利迅速恢复。但野战兵团的损失需要漫长的时间来恢复，而这个恢复期非常危险。
所以个人觉得反对这种冒险性计划是非常明智的。整个计划就一方面非常冒险，一方面又没有对魏国军队进行歼灭性打击的设想。
能打动诸葛亮的计划大概无外乎两种，一是稳妥地攻城略地，起码要保证己方的后路，二是给魏军造成灾难性损失逼迫其暂时苟和。
lx1981：其实很简单的利益问题。子午谷奇谋最成功最理想也就是在长安潼关一线跟曹魏主力打拉锯战，而如果失败，要记得魏延是要求诸葛亮带大军去接应他的，失败了损失的可不止魏延要求那一万人。这种胜无法让曹魏伤筋动骨，败则可能国家倾覆的战略，诸葛亮不采用很奇怪么。
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本文作者：万家生佛汪兆铭
