主贴：好多地方说印度缺少土改这一步，但是工业革命不是又要让劳动力向工业转移么，干嘛一定要费事先把地分成小块？？农村地主直接搞规模化经营，无地农民进工厂不是很完美。
“能饮一杯无”回复：印度不知道，不过从民国来看，不土改绝大多数农民挣扎在死亡线上，他们既不会有接受教育的意识，成不了合格的产业工人；也没有财力购买产品，当不了消费者。这样，工厂雇不到大量有基础知识的工人，产品市场也非常狭小。失地的文盲农民只能当苦力，大量低水平工人的存在让资本家没有动力更新设备、采用新技术，和国外产品的质量、成本差距会越来越大。作为后发国家，没有国家的保护，和帝国主义国家的产品同台竞争是毫无竞争力的，所以对地主来说维持原来的地租-高利贷获利方式更为有利。英国比法国更早爆发工业革命的一个原因就是英国的王室和军事开支小的多，民众相对更富裕、有购买力。俄国长期工业水平低的原因是大量廉价劳动力的存在让资本家有利可图，没有采用新机器、新技术的动力。
“大老虎”回复：上面的回答都没说到点子上。
实际上最根本的原因就是，英格兰社会自黑死病之后，实际上就搞过土改了。黑死病之后劳动力大量减少，农民获得了空前的议价权。英格兰农民因此从领主那里争取到了实际上的土地使用权。所以英格兰社会并没有第三世界国家那样广泛存在的，依托于土地所有权所建立起来的人身依附关系。
而其他国家之所以要土改，就是要打破这种人身依附，在英格兰从一开始就不怎么需要。
你能不能先搞清楚印度社会和英国工业革命前的社会有什么不同呢……
实际上黑死病之后，英格兰的农民就从地主那里争取到了土地的长期使用权，或者换句话说，工业革命前，英格兰农民就自己从地主那里搞过了土改。而英格兰的佃农，实际上也更接近于雇佣制，对地主没有多少人身依附。这是英格兰很特殊的地方。
“在家睡觉多舒服2”回复：虽然效果有限，但是印度是有土改的。
“穿越农夫”回复：早说过殊途同归，以为非土改不工业化的眼界只有东亚那么一丢丢。
不说北欧英美，就说德国这个原住民的落后农业国，当年工业化时期前半段还是四分五裂的呢…………容克地主更是在解放农奴时扩张了大片土地，人家工业化一样非常成功。
“hu14againagain”回复：就我对印度电影的印象，印度民间是非常反对工厂拿走农民土地的......每每都是天降主角替农民出头硬怼工厂主。
“fly803in”回复：你会农奴读书识字吗？地主会给佃农有多于其家庭口粮的收入吗？
从目不识丁的流民到能遵守一定组织性和教育水准的工人，如果没有引导，那么这步跨越需要的时间和社会代价太高太久。
土改就是让农民拥有土地权，获得多于本身生存需要的粮食，使农民产生更高方面的需求。建国前三十年的公社虽然剥夺了农民的土地所有权，但政府从教育，医疗，水利和耕牛农具这些社会服务方面补偿了这一部分。
“大老虎”回复：教科书上很多模型是简化了的。
首先，前现代社会在现代化过程中，在经过刘易斯拐点之前，劳动力都是绝对过剩的。所以前现代社会担心的不是农业转移的劳动力太多，而是大量的、长期的、实际上的劳动力过程导致了的隐性失业。
其次，土改本身不仅仅是土地的重新分配，而是依附于土地之上的权力重新分配。因为在农业社会，土地就是最核心的资源，土地就意味着权力。无论是村社公田还是宗族族田还是主客租佃，土地意味着权力。所以土改时打破村社原有权力分配的关键。没有了土地就没有了权力。领主没有了土地，谁还当你是领主？宗族没有族田，族权自然就削弱和瓦解了。所以土改本身就是社会革命，他是用来打破旧的社会体系的。
最后，英格兰的圈地运动实际上被夸大了，没有教科书说得这么严重。英格兰的农业是个平稳发展的过程。首先，黑死病之后农民少，所以农民夺取的权力很大，农民为了维持这种稳定的经营权，也有意识的降低生育率。所以英格兰的土地所有制一直相当平稳，农场时缓慢扩大的，不要想象成革命前中国那种情况。到17世纪，英格兰自耕农和小乡绅的分界线是100英亩，折合六百多亩。六百多亩在中国绝对算是地主在南方甚至是大地主了，在英格兰只能算自耕农。
“能饮一杯无”回复：德国的历史我不熟悉，但我怀疑容克地主是经营性地主而不是和东亚这样靠收地租、放高利贷获利。土改未必是工业化的必要条件，但很可能是快速工业化的助推剂。进行过土改的日本、韩国、中国大陆和台湾省工业化速度都很快，相比之下南亚、东南亚、拉美就要差。
“李从嘉2017”回复：容克地主在乡间垄断公检法，还垄断军职，原先有农奴也收租的。容克庄园还又免税特权，垄断了农产品出口和加工。打破这一局面的是拿皇上，后来铺路石光复后实行了改革，容克庄园才变成了经营性的。
“Lsquirrel”回复：其实看委内瑞拉等南美国家就知道了，地主控制的农场不可谓不大，农民对地主还有不小的人身依附。
“穿越农夫”回复：温铁军的理论有很大局限性的。
所谓的土改是落后国家工业化的必要条件，倒不如说是东亚社会=快速工业化。
日本土改（美国占领）之前已经成为工业国，二战后只是恢复性增长，以及落后工业国向先进工业国的进化。
温铁军举的土改例子都是东亚的，苏联快速工业化时期实际上是把农村的权利全部收缴了，不能把斯大林压榨农民发展工业和列宁分土地混为一谈。更别说美国从农业国变身工业国和土改更是毫无关系，所谓解放黑奴增加劳动力的论调……还是去查查当年美国工业区大部分工人肤色再来谈吧。
亚非拉工业化受挫原因就是他们非西方、非东亚。和土地制度关系有限——西欧北美什么样的土地制度都有，全部完成工业化。
“超电磁炮特斯拉”回复：之前在本坛看过资料，记得是说工业化早期英国人土地集中水平比民国还夸张。这么看是因为人少所以土地兼并之后也无所谓？
另外这样的话土地兼并导致失地农民流向殖民地的说法也讲不通了。
“护绿先驱我黄巢”回复：说点个人的理解吧。
土改的作用：1制造大量自耕农作为新兴资产阶级和进步地主的支持者协助其夺权。2 通过摧毁地主包税官这些中间阶层直接向农民征税增加财政收入同时减轻农民负担，消灭吃白食的世袭旧贵族甩掉财政包袱，大量自耕农的存在也能大大缓和传统农业社会的社会矛盾，为未来工业化几乎必然带来的巨大矛盾（新兴工业文明对传统农业文明的冲击，这一过程从早期工业化甚至工业化的准备阶段开始甚至可以一直延续至今，典型比如 阿凡达这种对田园牧歌的幻想）冲突做好准备。3 将原本集中在地主旧贵族手中的巨量财富尤其是土地这一财富集中到新兴资产阶级或国家手中作为早期工业化的原始积累，同时通过土改摧毁旧势力的封建依附关系以及最关键的经济基础，以防止其在未来反扑（尤其是快速工业化时）。
另外不彻底的土改也不能说他没有土改（当然不彻底的土改旧势力相对较强对工业化阻碍相对较大）。
“大老虎”回复：因为两国的标准完全不同。这么说，18世纪英格兰的平均农场大小是同时代江南地区的一百多倍。
其实按照英格兰的标准，民国时代的土地集中水平不但谈不上夸张，其实根本就是很低。但是两国的生产结构不同，所以没有什么可比性。英国的自耕农的上限是100英亩，中国所谓的中农和富农有这一个零头吗？
所以英格兰18世纪的情况是，农民，哪怕是佃农的生活水平普遍都不差。明显甚至远高于城市贫民。英格兰真正的穷人在城市。伦敦东区那些贫民才是真正的穷人。
因为农民普遍有财产而城市贫民一无所有，所以后者的生育率远高于前者。对英格兰的城市化很大程度上还是生出来的。城市贫民比农民会生得多。实际上18世纪英格兰农民妇女平均结婚年龄就有二十多岁，而且20%以上终身未育。
“能饮一杯无”回复：真是书到用时方恨少。我不知道怎么表述才能准确表达自己的意思。
我感觉应该把先发国家和后发的殖民地、半殖民地国家分开来谈。先发国家有殖民地来缓和本国矛盾、有时间有能力等待农村的旧生产方式慢慢解体被工业化生产方式取代。后发国家连自己国内市场都保护不了，就没有这种条件。
美国本身地广人稀，偏处北美大陆，应该算个特例。日本应该算东亚的先发国家，有殖民地充当原材料基地和倾销市场，有开拓团到殖民地当上等人，不过国内矛盾依然非常尖锐。
“叶鸿慈”回复：近代英国和北美的农业和世界上绝大多数地方的生产模式不是一回事，英国——英属北美的农业是规模型粗放式的，围绕畜牧业所需的各种饲料和初级加工畜牧业产品展开，而且近代英国的贵金属比其他国家都充裕，这是货币地租和近代农场产生的必要条件，这种模式的农业相当面积和产出的地产不需要其他地区那么多的人力。这种模式之下的依附于土地人口稍多就不是地主的财富而是负担（美国南方十九世纪倒是因为棉花采摘离不开人力而发生了变异）。
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本文作者：逢赌必胜大老虎
