出品：中国科普博览SELF格致论道讲坛
导语：你也许用过联想笔记本、科大讯飞手机语音识别或者卖断货的翻译机器人……没有？！你朋友肯定有！那你知道在2015年中国的科研投入就高达1.5万亿人民币吗？身为纳税人的你是会支持鼓励科学家出来开创一番实业还是希望科学家放平桌案好好地扎实打地基、搞研究呢？在SELF煮酒论道舞台上，曹则贤与米磊碰撞出怎样的火花？
---辩论阵容介绍---
正方米磊中科院西安光机所副研究员中科创星创始合伙人（左）
反方曹则贤中科院物理研究所研究员（右）
主持人严庆中科院科技促进发展局局长（中）
---正方观点陈述---
米磊
中国科学院西安光机所副研究员、中科创星创始合伙人
以下内容由米磊演讲精编而成：
科学家是甚么样的人？科学的本质又是甚么？
首先，米磊认为广义的科学家就是科技工作者。而整个科学的本质在追求探索人类的未知、世界的规律，进一步是要用规律来付诸实践，最后让这个技术能够造福人类。
基于「三个需要」，我们应该鼓励科学家创业。
第一是国家需要
国家虽然在科研投入上投入了这么大的经费（2015年为1.5万亿人民币，位居全球第二）但绝大多数的科技成果都没有转化成生产力。且「科技创业」是未来三十年中国发展的主旋律，
鉴于过去美国推出拜杜法案所带来的连锁效应（最终使科技成果转化率从5%提升到了50%以上），足以给予支持。
第二是科研需要，因为科学研究非常烧钱
经济下滑势必影响科学自身的发展，像美国当前很多的科学家申请科研经费非常困难，远远不如国内好申请；欧洲也在削减科研经费，所以我们现在呼吁科学家回国来做科研，非常容易。另外，全球最顶尖的高校如斯坦福、MIT也都在鼓励科学家创业。
第三是科学家个人需要：创业给科研人员一条新生路
他以自身为例，利用光学影像技术，研发出血管成像仪，最开始是想解决孩子扎针的问题，但是没想到发现老人、胖人都能用，最后还解决其他很多病人的痛苦。2015年他们带了两台仪器随第三军医大学去抗击埃波拉病毒。现在每年的销售额已经到两千多万，而且50%是出口发达国家。他感到过去写作科研文章得到的成就感远远不如他把真正的理论变成实际的成果来造福大众，所以他认为科技创业是一个非常好的一个出路。
必须解决科技经济两张皮的问题
科技成果转化并非单纯鼓励科学家直接出来创业，很多科学家更适合当首席科学家(CTO首席技术官)，再由企业家来做成果转化。20%的科学家到企业里帮助技术转化出来，还有50%的企业家做好科研、培养学生，让学生出去创业，跟企业家交流。但是社会上过去三十年都是市场驱动的企业，故现在很少有科技企业，所以目前很多企业没有办法承接成果转化，所以导致了科技经济两张皮的问题。因此必须要先鼓励一小部分科学家先把科技企业办起来，等十年二十年之后，社会上有一大批科技成功的科技企业家，有很多的成果出来的时候，就不需要很多科学家亲自出来又当企业家，这么费力了。
当社会上生态体系成熟，我们科学家将更容易把成果转化
围绕一个研究所(或大学)，他认为应搭建「研究所加孵化器加基金加培训」的生态网络体系──就像现在正围绕着中科院在北京、上海、合肥搭造的科创中心。这是整个环境和社会生态体系的问题。
---反方观点陈述---
曹则贤
中国科学院物理研究所研究员
以下内容由曹则贤演讲精编而成：
科学家是甚么样的人？科学研究又是为了甚么？
首先，他认为科学家是全力探索事物最深层的知识的人，足以超越国家、人类甚至是宇宙整体存在的目光，去思考更加深刻、虚无、抽象的东西。而科学研究最终的目的在服务于我们的人类社会。
对于作为一项政策要鼓励科学家去创业，曹则贤持反对意见
「科学本身」就可以是科学服务人类社会的方式──当科学家把一个科学知识告诉别人、解决了别人迷惑的时候，就是一项服务。他不认为一个真正的科学家非得投入创业不可，并举爱因斯坦提出的「受体辐射」：由这个概念为基础，人类在1960年造出了第一台激光器，在科学的促进上意义非凡。可是没有任何证据表明爱因斯坦曾经想过要拿这个去创业，他有更重要的事情要去做。
科学家永远记得自己要做的事情是做科学
不管是科学促进了实业，还是实业促进科学，科学家永远记得自己要做的事情是做科学。他举一个从实业到科学到实业的例子，谈提升热机效率的历程──法国科学家卡诺为突破热机效率的瓶颈，深入厘清了最关键的问题，即「一切不以做功为目的的传热都是浪费」。
这思想发表了十年以后，克拉贝隆画出了第一张卡诺循环图，考察出「若说一个热机有浪费的话，应该都发生在炉子和锅的界面上」。
又经几十年，迪塞尔发想出把炉子建到锅里来减少浪费，这么一个科学认识才有了今天的内燃机，而这大概是做实业无法产生的影响。
严肃看待国家的重大需求为何
无法满足国家当前需求的症结不在产业方面的缺失，而是对根本科学原理的研究不够扎实。比方国家要制造发动机，涉及各个方面──设计、材料的加工，这类的材料科学基础以外，需要懂燃烧、流体力学、传热，最重要的是要懂物理转动。而对转动的描述转动相关的数学在我们的中文教科书大概都找不齐。因此他认为与其说我们缺在材料、设计，不如说缺在有人懂什么叫做转动。
当我们孩子在看科学文献的时候，希望能够看到更多中国科学家的名字、看到中国制造的最fundamental的思想、公式、理论体系等，这个可能才是我们人民对中国科学家更殷切的需求。在翻科学文献偶尔能遇到一次两次就行了，而不是像现在几乎遇不着。
妨碍中国科学家创新一个重要因素：中国科学家需要补课
现代科学产生发展于西方工业世界，后来通过外部好几个阶段传入中国，如果光谈数学和物理，还有相当大的一部分的科学知识根本就没有传入中国！因此我们的科学家对近代科学的掌握在基础是非常不扎实的，这是妨碍中国科学家创新、为世界科学做贡献的重要因素。
更应该鼓励的是科学家好好的去学习、学透已有的知识，并且努力去做一些最基础的、不是那么功利的东西。
「鼓励」两个字到底该着落何处？
若鼓励是在资金、税收、或政策各方面给予优惠，那对其他的创业者公平吗？若鼓励科学家创业，落实到保留他的科学家身份，或者仅仅免于他做科学家的义务的话，那对其他在从事科研的科学家来说这又公平吗？反观一些西方科学家，他感到科学家的研究是自我生发对人类的责任、对宇宙的渴望，而不太需要来自于特定物质或其他方面的奖励。
---质辩阶段---
米磊单刀直入：
您认为应不应该鼓励科技成果产业化？
曹则贤犀利回答：
科技成果的产业化我想应该是鼓励的。但从日常生活来说，我们的技术含量明显就差得很多（比方说抽水马桶），然后产品的质量也受人诟病，这些都该要求我们的国家进行产业升级、技术升级，但从事这项工作的应该是工程师，而不应该是科学家。
曹则贤回环提问：
科学家出来做企业、做实业，那么什么时候他能完成向实业家的转变，而不再老是要贴一个科学家的标签？
米磊泛化答辩：
我觉得科学家不管是做科研还是做创业，都跟他的技术是否能够产生巨大的价值相关。比如像特斯拉，他亲自参与了创业，是因为他的发明有价值，所以他去做创业，至于叫科学家，还是叫创业者其实不重要。
另外一个科学家肖克利，他发明了晶体管，然后把这个成果亲自去创业，虽然不是特别成功，但是因为他的创业引领了一个时代，导致英特尔、AMD一系列的集成电路公司诞生，导致硅谷的今天，导致美国信息产业发展起来，我觉得他既是一个科学家，同时他创业的这种实践，带来社会的剧变。
曹则贤一针见血：
一个是那位天才的特斯拉，另一位是肖克利。我想这两位创业都不是特别成功，但是这两个都是特别成功的科学家，而非常不好意思的事情是，特斯拉也好、肖克利也好，这种级别的科学家，在我们这儿几乎见不到。
---观众提问---
观众：
今天正方鼓励科学家创业，那我想问三十年之前，不成功的原因是到底是什么？
那今天你提倡鼓励的信心来自哪里？
米磊回答：
我认为当时不成功有几个原因，第一点在那个年代因为咱们国家的GDP是比较少的，当时我们的科研投入每年是非常少的，很多的技术成果说实话是底子很薄弱，不像现在每年有1.5万亿。国家从2000年开始，每年20%以上的科技投入的增幅，是GDP的三倍以上，而在这之前我们的科研投入是欠了很多帐的，导致我们的技术积累是达不到要求的，再加上很多科研人员对商业的认识并不深，所以说他走到商业社会上是没有经验的，需要社会环境的完善。另外，因为现在我们的核心技术是芯片、很多的新材料现在全部是在国外人手里，模式创新我们已经走到尽头了，必须要走科技创新。中兴前两天刚刚被美国封杀禁运，就是要卡我们的脖子。而靠我们过去传统的企业家没有办法把芯片做出来，需要把我们的科研院所积累的这种核心的技术转化出来，做成企业。
曹则贤反驳：
我们国家要想应对这样一个问题，恰恰需要的不是创新而是要补课，芯片技术你不能指望我们现在再从头去创新。当我们拿到这个芯片的时候，我们忘了最根本的它的底下有半导体电子学、固体物理、等离子体、物理薄膜生长等等，这一些最基础的东西，而恰恰是在于我们不掌握这些东西，总是寄希望于创新、跨越、弯道超车，而当我们自己依赖于别人的技术，不把握基础，把自己发展到足够大的时候，反过头这时候人家来掐脖子，我们就茫然无措了。
米磊回答：
曹老师刚才讲的这点，我认同一部分，就是我们既要做一些前沿的这种研究，但是同时我们也要去做这种核心芯片的补课，就是说在发明原理的基础上的这种研究，已经很难有大的突破了，这时候我们缺的就是把整个的芯片做出来。
观众：
我们这么多的科技投入是否产生了它应该产生的效果？我们的这个目前的科研状况是否符合我们一个发展中国家的需求？
曹则贤回答：
国家花的钱是不是产生了国家所需要的投入？我想如果国家投入于科研的钱就一定要算出什么样的科学成果的话，我想还是直接做商业吧，这纯粹还是商业模式。如果真要做科学的话，只需要把钱给真正的科学家，这就像我们养儿女一样，我们不求回报，但是那个儿女本身的茁壮成长就是回报。如果觉得这个资助的人，他产生不出成就的时候，那么在他身上的钱花的是冤枉的，唯一正确的做法是就停止就行了，但不带追旧帐的。
