七十年代人的心灵史——专访老舍、鲁迅文学奖获得者徐则臣
2014年，作家徐则臣成了双料王，他的长篇小说《耶路撒冷》获得老舍文学奖，短篇小说《如果大雪封门》获鲁迅文学奖。12月底，身为《人民文学》杂志编辑部主任的徐则臣除了日常的工作，忙着收获各种好消息，“搜狐读书2014年度小说”“新浪十大好书”。接受本刊采访时他的《耶路撒冷》，从2014年3月出版以来已经加印到第四版了。
荣誉之后，接踵而来的是各种作品研讨会和讲座，还有朋友们的围观赞叹，微信圈里他解释为“主办方的安排”。
1978年出生于苏北农村的徐则臣，脸上还带着几分家乡人的憨厚与质朴，应酬的场合，他沉默寡言。但是谈到文学，他立刻言辞敏捷、思维活跃，目光也锐利起来。
近日，在北京的一家咖啡馆里，徐则臣接受了《瞭望东方周刊》的专访。
写开了
《耶路撒冷》45万字，写完这部小说，徐则臣才觉得自己“写开了”。之前，他已经发表过三部长篇小说，几十篇中短篇小说，大约有150万字的作品。但这部《耶路撒冷》从萌发到完成，用了六年。
他写作有一个习惯，对某个词或者某句话比较感兴趣，就写下来，贴在墙上。“耶路撒冷”最初也是墙上光秃秃的四个字，没有任何故事，只是觉得特别适合做长篇。“你突然遇到一件挺有意思的事之后，它自然而然地往那个方向去了。”
一开始，他想把所有的东西都装进小说里，却发现根本装不下。试了很多次，始终找不到一个合适的形式。2010年，他在美国参加爱荷华国际写作计划，有一晚睡不着，突然想，为什么非要装进去，而不拎出来呢？
他当即爬起来，列出30个问题，反复推敲。后来，又问过许多同龄的外国作家，阿根廷的、德国的、白俄罗斯的，问他们的困惑和焦虑。
渐渐地，《耶路撒冷》的内容和形式都有了眉目，自然形成了这种“前店后院”式的结构：每一章，前面是小说，后面是专栏，交叉推进。
为了把故事与专栏区分开，他在文体上下了功夫，专栏是轻松的笔调，和主体故事有联系，又若即若离。
徐则臣说，他已过了单纯讲故事的阶段，考虑更多的是怎么讲故事。他写《耶路撒冷》有一个野心：梳理70后这一代人的心灵史。他希望，这件事，他做了别人就不用做了。
到世界去
只看书名，会以为《耶路撒冷》和西方有关。翻译成英文时，有人建议改掉，他坚持不改，“肯定不能动。改成什么？难道改成《北京人》？”
实际上，《耶路撒冷》写的是一群小城青年，一帮离乡的70后。那时的故乡还是郊区，跟土地还有关系。十几年后，故乡已跨越式大发展，变成了城市，它可以人为地给自己制造文化，虚构一段历史，建一个纪念馆。在小说里，这是虚构;在现实中，是非虚构。
徐则臣觉得70后的乡愁有别于其他年代生的人。“一个生于上世纪50年代的人，比如莫言，他回到故乡依然能往哪儿一蹲，抽根烟，聊聊天，有天然的认同感。而我们回去后会特别尴尬，变得拘谨。”
像小说里的人一样，在北京呆久了之后，徐则臣回老家“不敢看来人”。他觉得有点难为情。他时常想，隔着这么漫长的时光，怎么弥合两个人身上的观念和差距。他想回到从前的关系中去，但中间横亘着比北京到故乡更远的距离。这让他觉得难受。回乡，成了一场逃窜。
于是，他要“到世界去”。《耶路撒冷》中，有一章叫“到世界去”，这四个字被反复提起，成为一个心照不宣的暗号。书中写道：“必须到世界去。‘到世界去’成了年轻人生活的常态，最没用的男人才守着炕沿过日子。”
英国作家奈保尔说，我是一个小岛长大的人，所以对外面很向往。徐则臣觉得有道理：“我是一个小村长大的人，所以要到世界去。”
年轻时，觉得更广阔、更大的地方就是世界。多年以后，他发现内心最为安妥的地方，可能就是故乡。“世界”在哪里，也许没有一个标准答案。
在徐则臣看来，故乡和世界的关系在不断置换，由绝对的地理空间变成心理空间。所谓“到世界去”，就是不断地离乡、返乡，直到抵达内心最安妥的地方。也许找了一圈，世界就在家门口。
徐则臣认为，70年代生人，对“故乡和世界”的关系体会最为深刻。因为当时中国正经历着转型、变革，他们那一代是最充分的时代体验者。相比上一代，他们更敢于到世界去;相比下一代，又更固守乡土。
“你不可低估他们，他们的奋斗、爱情、生存压力和理想焦虑，以及对社会的推动力量。”徐则臣说，这么多年来，他一直被一条“意义的狗”追着跑，“一本小说我为什么要写它，对我的意义是什么，对读者的意义是什么，这个意义如果说服不了我自己，我就不会写这个东西。”
通常作家的写作资源有两个，一个是童年，一个是故乡，二者在一定程度上是重合的。徐则臣的故乡在苏北，那里有一条运河，流淌着他们那一代人的怕和爱。
穿越北京
《耶路撒冷》之前，徐则臣写过一些“京漂”小说。其中一篇《跑步穿过中关村》，英文版翻译成《Running Through Beijing》 。徐则臣认为译得不错。“中关村国外读者没有感觉，北京更能唤起阅读的欲望。”
十几年前，徐则臣第一次来北京，准备去北大参加研究生面试，正赶上沙尘暴，整个北京灰头土脸。“坐车路过天安门广场都要哭了，天安门怎么长这样？感觉受到打击。”不过，他知道，北京是适合文学生长的地方。
在北京，徐则臣见过各色不靠谱青年。小说《啊，北京》中的假证贩子边红旗，之前是江苏的一位中学语文老师;《跑步穿过中关村》中的假证贩子，也是一个专科生……知识似乎不足以改变命运，于是借人物之口发问：“我们为什么非要来北京？”
2002年，刚到北京时，徐则臣是一个“体制外”的人。“有一种漂泊感、无根感，在这个城市就是一个过客，随时可能离开，或者被清除。”
2011年，户口到了北京，“但好像北漂不仅仅和户口、编制有关，更重要的是跟你的认同感有关。”徐则臣觉得，他很难在心理上和北京达成非常自然的关系。
他问过很多外国朋友，他们不是纽约人、巴黎人，但没有漂泊感，在一个地方呆烦了，卷起铺盖就可以去另一个城市。而中国的年轻人没有这个感觉，他的一个朋友在河南要生二胎，一共盖了35个章。
从苏北、南京到北京，在不同的城市呆过，徐则臣说，好处就是写得不会太离谱。对于北京，他认为这是一个最土又最洋的城市。在五道口，可以看到玛莎拉蒂和拉货马车齐驱。
“纽约、巴黎、上海是自足的城市，具备充分的城市特性。北京不是，它是中国的一个缩影，有那么多乡土的东西。”徐则臣说。
残存的理想
《瞭望东方周刊》：《耶路撒冷》中，所谓的70后的人生问题，是不是个伪命题？因为这些问题80后甚至90后也都会遇到。
徐则臣：当时我也曾质疑过这个问题。后来发现无非就是一个微观历史和宏观历史的区别。太阳底下无新事，上一代和下一代的问题不是绝对的，我只是想突出他们的特点。我觉得70年代比较特殊的原因是，他们经历的那段历史拐点比较多。这些拐点肯定对他们影响比较大。这个影响表现在他们的日常生活和精神内容中。
70年代的人，有一种残存的理想主义，有某种情结。但这种情结不足以强大到为了理想而放弃日常生活。上世纪50、60年代的作家为什么写作这么勤奋，一部接一部像劳模一样，是他们多年培养出来的。你看像贾平凹、莫言、王安忆，贾平凹的一部长篇又要出来了。70后依然想做劳模，同时还想把日常生活弄好。到了80后作家，对他来说市场更重要。
我们一方面想实现正大庄严的东西，另一方面又不得不受困于现实。这一代的人上有老下有小，疲于奔命。这就是我们这一代表现得纠结的地方。
《瞭望东方周刊》：有一种说法，70后作家和50、60后比起来，作品好像要差一点;和80后比起来，市场又差一点。是不是比较尴尬？
徐则臣：我觉得这个比法是有问题的。一代作家的重要性跟这一代作家的象征性资本积累有关系。上世纪50、60年代的作家写了这么多年，一直在积累，你花了10年积累，怎么样也比不上人家。80、90后根本不和你比这个，他们和你比市场，郭敬明的一本书抵莫言的很多本。我觉得标准在这里不一样。要么都谈质量，要么都谈销量。你不能跟前一辈比质量，又跟后辈比市场。
深度与长度
《瞭望东方周刊》：你曾说中国中短篇小说的边界一直没有拓宽，意义还没有打开。你现在还这样认为吗？
徐则臣：现在依然这样认为。我觉得西方这点做得比我们好，他们容易跳出来。中国现实主义的力量太强大了。一个是现实主义的潮流非常强大，第二是现实本身也非常强大。有时候作家容易沉溺于现实里。无论是你的生活还是创作，很容易被现实或者现实主义裹挟着走。跳出来就能够站得更高，重新审视。我总是说我们是在自己的惯性里写作，有的时候是在别人的惯性里写作。这个惯性就是现实主义这么多年的传统。现在，我觉得作家应该时刻提醒自己跳出来。第二就是你要有足够的能力跳出来。
我们确实有一个书写大时代的传统，历史转型期，大革命。很多时候你会发现，背景成了这些小说的主人公，人物反而被压抑掉了。相比而言，西方小说更注重写人，写内心世界，背景相对次要。而现代性写作恰恰是一种反观自我、反观内心的写作。当下写作，应该说写日常生活写得非常好，但只停留在世俗层面，这样一种文学表现，是缺少现代性的。
《瞭望东方周刊》：在碎片化阅读的时代，一本45万字的小说的价值在哪里？
徐则臣：有人批评中国的小说写得太长。你只要看看美国的小说，就会发现这种批评站不住脚。在美国，最好的小说家被奉为国宝大师级的，菲利普罗斯，唐德里罗、厄普代克、品钦等，写的最重要的作品都是超长的长篇小说。德国也是如此，托马斯曼、君特格拉斯等大作家，也都是以长篇小说闻世。但却没有人因为指责他们写得太长，原因在哪？我觉得长度本身不是问题，真正在于这个长度包含多少含金量。
作者：郑秋轶
来源：《瞭望东方周刊》
